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18
mar

Conversation avec Jacques Attali

Economiste et Conseiller d’Etat

par Caroline Gaudriault

« Nous allons passer d’un monde d’hyper-surveillance à un monde d’auto-surveillance »


Interview Jacques Attali pour ZigZag-Blog.com par zigzag-blog

Caroline Gaudriault - Internet a changé notre rapport au monde et au temps. Est-ce qu’avec cette dématérialisation, nous ne sommes pas en train de perdre pied avec la réalité ?

Jacques Attali - Est-ce que l’on sait vraiment ce qu’est la réalité ? Est-ce que la réalité n’est pas un songe ? Etes-vous réel ? Suis-je réel ? N’êtes-vous pas qu’un rêve dans mon sommeil ou ne suis-je pas un rêve dans le vôtre ? Donc la réalité, je ne sais pas très bien ce que c’est. Est-ce que la réalité c’est ce qu’on voit : l’infiniment petit qui est en-dessous ou l’infiniment grand qui est au-dessus ? Je ne crois pas trop à cette distinction.
D’autre part, quand on se réveille le matin, on a rêvé. Les rêves sont parfois plus réels que le réel. Donc on a déjà une double vie avec la vie du sommeil. Et enfin, on a d’autres doubles vies avec les fantasmes, les projets, l’imaginaire… Et plus encore avec le fait de penser. Penser : une activité virtuelle immense : créer dans sa tête, écrire des romans, imaginer des histoires, se raconter des histoires, en raconter à d’autres, faires des œuvres d’art… Est-ce que tout cela est du réel ? C’est évidemment plus réel que le réel, puisque cela va durer beaucoup plus longtemps… cela va être éternel !
Donc la distinction entre le réel et le virtuel n’a pour moi pas de sens. Je dirais même que si l’on regarde l’histoire humaine, le virtuel est beaucoup plus réel que le réel. Le réel meurt, disparaît, se dissout alors que le virtuel - la pensée, l’œuvre d’art – est éternel. En tout cas, il peut le devenir.
Et au contraire, ce que l’on voit apparaître avec internet, c’est une transposition maladroite, encore extraordinairement rudimentaire, de l’univers de la pensée dans l’univers du réel. Internet est extrêmement réel : c’est des objets, de l’électronique, des fils… Il s’agit bien de transformer en réel l’univers de la pensée. Et cela ne fait que commencer.
La transformation va être beaucoup plus vaste encore quand on va arriver demain à conserver toutes les données avec le « cloud computing » ; le dialogue intelligent avec les machines ; le web sémantique ; la production 3D qui va transformer les idées en objets 3D (et non plus en 2D comme les messages internet), et beaucoup plus encore…
Quand on voit se développer la relation entre le cerveau et la machine, on se rend compte que la capacité de penser de la machine est déjà là. Le prétexte a été le travail sur les tétraplégiques qui leur permet de commander un ordinateur par clignement d’œil. On a de nombreux exemples d’avancées très importantes. C’est pourquoi je pense que la science de demain, ce sont les neurosciences, plus qu’aucune autre. C’est d’elle que va arriver cette fusion complète entre l’esprit et le corps, dans lequel l’esprit va prendre le pouvoir et le corps deviendra anecdotique.

Caroline Gaudriault - Est-ce que l’homme va devenir obsolète ?

Jacques Attali - Non, parce que l’homme ce n’est pas de la matière, c’est de l’esprit. C’est beaucoup plus important que la matière.

Caroline Gaudriault - Justement, est-ce toutes ces technologies ne grignotent pas un peu notre mémoire, remplacée par le disque dur ?

Jacques Attali - On s’est posé cette question autrement au XVème siècle, quand est arrivée l’imprimerie. Avant l’imprimerie, on n’avait pas accès aux livres, comme ils étaient rares et chers, dans la mesure où ils étaient copiés à la main. Il y avait donc une immense littérature que l’on appelait Ars Memoria : « De l’art d’apprendre par cœur ». A partir du moment où il y eut l’imprimerie et les bibliothèques, l’Ars Memoria a disparu et l’homme s’est reposé sur les bibliothèques. D’une façon un peu illusoire d’ailleurs. Car quand on voit une pile de livres sur sa table de chevet, c’est une façon de conjurer la mort, on se dit : « je ne mourrai pas avant de les avoir lus ». Ce qui est une illusion, mais c’est aussi la fonction principale de la bibliothèque de conjurer la peur de la mort.
Mais aujourd’hui, on a plus encore de capacité de stockage. Le cerveau, au lieu de stocker des informations, va devoir stocker des moyens d’avoir accès à l’information. C’est à dire des guides, des grilles de lecture. Ce n’est pas l’ignorance qui va apparaître mais le fait de savoir se débrouiller dans une bibliothèque.

Caroline Gaudriault - Ici nous sommes chez Planet Finances, au cœur du développement du micro-crédit. Face à la dématérialisation de la finance, développée par internet, n’y-a-t-il pas un souhait de privilégier les actions locales ?

Jacques Attali - La finance est par nature virtuelle. Car elle est faite de nombres. Je dirais même qu’il y a deux domaines qui sont virtuels par nature, c’est la finance et la musique. Ce n’est pas un hasard d’ailleurs si tous les deux sont immédiatement mondiaux ; si tous les deux explorent le champ des possibles beaucoup plus vite que les autres arts, qui sont matériels.
C’est vrai qu’internet a rendu cette virtualité beaucoup plus grande. Cela a entrainé des excès, puisque la finance spéculative s’est développée grâce à cette virtualité qui est consubstantielle à la finance. Cela a permis, paradoxalement, à cette fonction qui était là pour gérer la rareté –l’argent est là pour gérer la rareté- d’échapper à la rareté, en multipliant l’infini.
Pour Planet Finances, la virtualité de l’internet nous permet ici de réduire au maximum les coûts d’accès à la finance. Par le biais par exemple d’un site internet qui s’appelle www.microworld.org, en trois clics, vous prêtez 20€ à une personne que vous avez vous-même choisie et qui vous rendra des comptes de ce qu’elle a fait de votre argent. Et ceci un peu partout à travers le monde.
Donc la fonction d’internet pour nous, c’est de transformer le monde en un village, de réduire les coûts de transport, de transaction. Et ces réductions sont un formidable gain pour tous ceux qui ont besoin de ressources.

Caroline Gaudriault - Comme internet transforme notre rapport au monde et au temps, est-ce que l’on peut s’attendre à des changements de comportements et de mentalités auprès des futures générations ?

Jacques Attali - Bien sûr. De toute façon, de génération en génération, les changements arrivent très vite…

Caroline Gaudriault - …de plus en plus vite…

Jacques Attali - Oui, mais je lisais récemment, qu’au XVIème siècle, un notaire répondait à son fils qui lui demandait qu’elle était la jeune femme qu’il allait lui proposer en mariage : « jeune-homme, occupez-vous de vos affaires ! » lui avait-il dit. Les choses ont bien changées depuis…
Aujourd’hui, ce qu’internet accompagne, c’est la dictature ou la tyrannie de la liberté individuelle. Nous sommes dans un monde, où la valeur suprême est la liberté individuelle, avec le droit de changer d’avis en permanence, donc le droit d’être déloyal. Internet est un des outils qui est né de cette demande de liberté narcissique : « moi, tout seul, d’abord ».
Il y a une vraie dynamique qui transforme chacun d’entre nous en nomade. J’ai inventé le mot il y a quelques années « d’objets nomades ». Internet participe de la fermeture de la parenthèse sédentaire de l’histoire humaine (qui était nomade et qui redevient nomade). Les objets nous le permettent, puisqu’on peut être accompagné de ces objets et être relié tout le temps au monde. Cela a commencé d’ailleurs avec cette idée que le numéro de téléphone (portable ndlr) de quelqu’un n’est plus significatif d’une adresse. Ce qui montre qu’on existe indépendamment d’un lieu. Si on existe indépendamment d’un lieu, on existe indépendamment d’une famille, d’un pays, de toute racine. Il y a certainement un narcissisme masturbatoire dans chacun d’entre nous, qui ne trouvons du plaisir qu’en nous-même.

Caroline Gaudriault - Est-ce que l’on n’est pas otage de ces outils, attirés par la grande liberté d’action qu’ils offrent et en subissant en même temps les revers. On pense Liberté et on obtient une Surveillance.

Jacques Attali - J’explique dans mon livre Brève histoire de l’avenir, que nous entrons dans un univers d’hyper-surveillance et que nous allons passer dans un univers d’auto-surveillance. Non seulement nous serons surveillés par la société, ce qui est déjà le cas, mais nous prendrons du plaisir à nous surveiller nous-mêmes. On surveille déjà son poids, on surveille sa santé… On va se surveiller sur bien des dimensions en croyant être libres mais en réalité, en ayant des normes imposées par l’extérieur. Ces technologies nous y poussent.

Caroline Gaudriault - Pour utiliser un mot un peu barbare, n’est-on pas dans une pornographie générale qui marque la fin de la pudeur ?

Jacques Attali - La dictature de la liberté, c’est aussi la dictature de la transparence. C’est à dire « Je peux être libre de tout savoir sur les autres ». La juxtaposition de la liberté et de la transparence crée une société en effet où la pudeur disparait. Et plus loin que cela : s’il y a transparence acceptée, ca veut dire que toute relation amoureuse, multiple, doit être transparente : aujourd’hui, il y a beaucoup de gens qui ont plusieurs vies sentimentales, mais juxtaposées, cloisonnées ou successives. Si on impose la dictature de la transparence, ca veut dire, qu’à terme on aura des vies sentimentales simultanées et transparentes. Ca veut dire qu’il y aura des loyautés simultanées et multiples. Cà, c’est une transformation très profonde. Et ce n’est pas vrai seulement pour les relations sentimentales, cela veut dire que l’on pourra être citoyen de plusieurs pays à la fois…
La pudeur disparait en effet, même si en même temps tout ce qui est rare est cher ; tout ce qui est rare est précieux. Oui, je suis mêlé au monde mais me couper du monde est très précieux. Donc les choses les plus précieuses seront d’être débranchées. Aujourd’hui être puissant c’est être connecté ; demain ce sera d’être déconnecté. Aujourd’hui être puissant, c’est se montrer au monde ; demain être puissant ce sera d’être secret à l’égard du monde. Aujourd’hui être moderne, c’est de raconter sa vie à tout le monde ; demain être moderne ce sera de la vivre dans la plus extrême discrétion.

Caroline Gaudriault - Aujourd’hui, cette nouvelle génération sans pudeur et décomplexée se filme en direct. Comme vous pouvez le voir dans la photographie de Gérard Rancinan.

Jacques Attali - Oui, c’est tout à fait dans le sens de ce qui existe déjà et ce n’est que le début. Dans la mesure où l’on va ressentir des sensations virtuelles, on pourra avoir des relations sexuelles avec des clones, avec des hologrammes ou par le simple jeu de la pensée. Faire l’amour par la pensée avec quelqu’un… Aujourd’hui on a vu qu’un singe pouvait faire marcher un robot à 10 000 km par les mouvements de sa pensée ; un être humain pourra déclencher une relation amoureuse avec un autre ou avec plusieurs autres à distance.

Ma vie sur le web Ma vie sur le web   © Gérard Rancinan

Caroline Gaudriault - C’était l’esprit du site Second Life, finalement peut-être un peu trop précurseur…

Jacques Attali - Oui c’était trop tôt parce que les technologies n’étaient pas là… Mais les romans le disent, la science fiction parle de toutes ces possibilités à venir.

Planète Finances, Paris, 2013

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